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María Kodama : « Borges était comme Léonard de Vinci », par Cristina Castello

Publié le par Cristina Castello

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             « L'univers secret de Borges »    

       Par  Cristina Castello

  

Entretien avec María Kodama  

 

Borges l'a découverte dans son regard d'enfant lorsqu'elle marchait dans les champs pendant son adolescence. La jeune fille l'avait choisi pour étudier avec lui l'ancien anglais et l'islandais. Et c'est le mystère qui les avait unis : l'unique certitude, selon Paul Gauguin. Le mystère de l'amour et de l'art, for ever, and ever... and a day (pour jamais, et jamais... et un jour).

L'écrivain María Kodama a été ensuite la compagne de Borges pendant de nombreuses années puis, après, la seconde épouse de l'auteur argentin le plus universel. Elle a publié en collaboration avec lui, « Brève Anthologie anglo-saxonne » (1978) et « Atlas » (1984), l'un des fruits, parmi tant d'autres, des voyages du couple autour du monde. María a été aussi un grand support de l'activité littéraire et personnelle de Borges, et elle l'a aidé dans la direction de sa collection « Bibliothèque Personnelle ». En Argentine, à cause du décès du célèbre écrivain, cette collection-là a été publiée de façon incomplète.

Au cours de ce dialogue, je ne sais pas si c'est María qui me parle de lui ou si elle est Jorge Luis Borges qui parle dans la voix de son aimée - tous les deux unis dans le mystère depuis « leur jardin secret » : l'Univers (Cristina Castello)  

 

Borges était-il un univers ?  

Borges était comme Léonard de Vinci, très complexe et plein de nuances, avec une

intelligence fascinante et une énorme imagination. Vous savez ?... J'aimais son

crâne de lapin, et le voir rire, parce que ... c'était comme un petit tigre au soleil, une

image avec beaucoup de beauté.



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Comme beaucoup d'amoureux, vous nommait-il d'une manière spéciale ?  

Il me disait « Ulrica », c'est un mot nordique qui veut dire « Petite Ourse ». « J'ai senti dans la poitrine un battement douloureux, j'ai senti la soif qui m'embrassait » écrit-il dans « L'Immortel ».  


Quelle était la soif de Borges ?  

La poésie.  


Était-il possédé des dieux, selon la définition de Platon pour les poètes, dans le

"Fedro" ?  

Oui, de cet esprit qui fait du poète une sorte d'intermédiaire de ce par quoi il est

possédé : le « daemon ».  


Dans sa demeure Rue Ferdinand, à Genève, et très jeune, il était malheureux et

pour l'être davantage, il lisait Dostoïevski ; mais en 1916, il découvrit Whitman et il

eut honte de son attitude... Le chamanisme de la poésie l'a-t-il éveillé au bonheur ?  

Bien sûr, par la vision merveilleuse et très vaste de Whitman et par la littérature qu'il a créée à travers la poésie. Puisque, d'après Borges on doit écrire en harmonie et équilibre ; il faut savoir les règles de la construction d'un sonnet pour pouvoir déconstruire et —seulement à ce moment— essayer le vers libre. Autrement... on devrait être né Whitman.  


D'après Philippe Brenot, « talent » signifie se connaître soi-même et savoir qu'on a été

conduit à telle ou telle idée concrète ; et « génie » signifie qu'on ne sait jamais où l'on va arriver, donc on obéit à un terrible élan. Borges, génie et talent ?  

Borges était une personne géniale, unique ;  mais je ne suis pas d'accord avec la définition de Brenot. Pour moi, la génialité est un « plus » au talent : c'est introduire un changement radical dans l'histoire. On peut avoir beaucoup de talent sans être génial : sans créer. 

 

Être la femme de l'écrivain argentin le plus universel n'aura pas été facile... La femme de quelqu'un qui appartient au patrimoine de l'humanité...  

Écoutez.... je n'ai jamais senti cela avec Borges. Je serais restée pétrifiée. J'ai commencé avec lui un rapport maître-élève quand j'étais très jeune, et en ce temps-là j'étais effrontée, et je lui parlais d'une manière fraîche et spontanée. J'arrivais même à discuter avec lui d'auteurs et de sujets qui, à l'époque, étaient insoutenables pour moi. Mais j'ai voulu le connaître : les œuvres de lui qu'on m'avait lues, m'ont fait éprouver une fraternité dans le mystère.

 

Et Borges, que sentait-il devant votre effronterie ?  

Cela l'amusait. Il savait que je n'étais pas soumise, comme la plupart des gens ; et que je préfère penser que le destin n'existe pas, pour ne pas perdre mon libre arbitre, même si je deviens prisonnière de ma liberté. Je suis libre comme un animal dans la forêt... même avec sa génialité.

 

Le XIXe siècle a renouvelé l'idée de génie. En Allemagne, Klinger et Schiller se sont

opposés à la philosophie de l'Illustration et ils ont essayé d'imposer l'esthétique

spontanée pour la création. C'était le cas de Borges ?  

Oui, mais seulement pour commencer à écrire, car sa recherche de la perfection le menait à faire des corrections infinies. Il considérait qu'il devait travailler sur les rêves, sur le spontané qui jaillit de l'inconscient.

 

Y avait-il des cauchemars dans ses rêves ? 

Parfois... et quand il se réveillait il essayait de voir s'il pouvait être utile ou non d'écrire ses rêves. Après, il réfléchissait s'il allait leur donner la forme de conte ou de poème.

 

Et aussitôt réveillé, il prenait un bain d'immersion et il commençait à vous dicter ses

textes, c'est cela ?  

Oui, à moi ou à d'autres personnes : des journalistes ou des étudiants qui venaient lui rendre visite. Mais il ne restait pas dans l'élan : l'après-midi, il reprenait toujours les textes et il perfectionnait et il corrigeait chaque révision, jusqu'à... eh bien... jusqu'à l'infini !

 

La créativité de Borges allait-elle dans le sens de la linguistique générative de Chomsky, quant à la capacité innée des êtres humains à générer des langages jusqu'à l'infini ?  

Oui, il générait des langages, mais comme je vous l'ai dit, il n'était pas d'accord avec ce qu'il produisait tout d'abord. Donc, surtout dans la prose, il a provoqué une modification dans la façon de raconter la langue espagnole. C'est-à-dire que les deux grandes révolutions de l'espagnol sont issues d'Amérique ; l'une, avec le modernisme de Rubén Darío et l'autre, avec Borges et le changement radical qu'il a imposé dans la narration, changement basé sur son bilinguisme et sa lecture critique, depuis son plus jeune âge.

 

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Jorge Luis Borges
©photo Eduardo Comesaña


 Il a été un écrivain prodigieux...
Je crois qu'il est surtout un poète. Il a senti, depuis son premier âge, quelle serait sa destinée. Cela est extraordinaire.

 

Et il a été un enfant prodige. À sept ans, il a écrit en anglais un résumé de la mythologie grecque ; à huit ans, le conte « La visière fatale », inspiré d'un épisode du Quichotte ; et à neuf ans il a traduit de l'anglais Le Prince Joyeux d'Oscar Wilde...  

Oui, et quand on a publié Le Prince Joyeux, on a pensé que c'était son père qui l'avait traduit...

 

Son père... Je n'oublie pas que Borges croyait toujours entendre sa voix lorsqu'il lui disait de mémoire, en anglais : « Tu n'es pas né pour la mort / Oiseau Immortel » de John Keats. Et ces mots-là lui ont révélé la poésie...  

Oui.... Keats a été important pour lui pour cette raison, mais il aimait davantage le genre épique et surtout les épopées anglo-saxonnes des IXe et Xe siècles, et les balades anglaises. Il aimait aussi Emerson et Browning et... Walt Whitman !

 

Il a décidé d'aller à Genève pour mourir. Il n'en avait pas peur ?  

Non, puisqu'il n'aimait pas les affaires dramatiques ou, comme il disait lui-même, « sentimentales ». Borges vécut naturellement même la mort : comme tous les jours, comme toujours. C'était un stoïcien.

 

Sur son épitaphe on peut lire en ancien anglais : « And Ne Forhedan Na », c'est-à-dire : « Et qu'ils ne craignissent rien ». Il craignait ?  

Non, pour lui c'était une aventure, un lieu où il pourrait satisfaire sa curiosité sur les mystères de la vie... Il voulait savoir s'il y avait ou non quelque chose dans l'au-delà.

 

Mais c'est presque surhumain ne pas craindre la mort !  

Eh bien, comme vous savez, il avait une manière de sentir un peu orientale ; il avait beaucoup lu sur cette philosophie, sur le bouddhisme, le zen et le shintoïsme. Voilà la sagesse ! Savoir profiter de ce que la vie nous donne ! Qu'importe le temps successif / s'il y en eut une plénitude/ une extase, un après-midi...., a-t-il écrit dans « Ferveur de Buenos Aires ».

 

A-t-il eu durant toute sa vie la même disponibilité pour franchir le seuil ?  

Oui, il a toujours été dans cette disposition-là... D'ailleurs, le fait d'avoir toujours été à contre-courant nous signale un grand courage.

 

María, Borges vous a-t-il aimée ?  

Je crois que oui, non ?

 

Et vous l'aimez à présent ? Ou l'avez-vous aimé ?  

Je l'aime.

 

Il y a un moment le serveur du bar où nous avons cet entretien, vous a découverte : « Vous êtes la femme de Borges », a-t-il dit. Et dans une interview antérieure, vous m'avez dit : « Je ne suis pas la veuve de Borges ; je suis l'amour de Borges ». Vous avez parlé au présent à plusieurs reprises dans cet entretien. Vous êtes unis par l'Infini... « l'angoisse d'absolu », d'après Louis Aragon ?  

À mon avis, quand on trouve la moitié de l'âme, c'est pour toujours. Forever and ever and a day.

 

Borges a-t-il été généreux avec tout ce que la vie contient ?  

Oui, et avec les mystères de la vie aussi. 

 

Pourtant, il paraît qu'il n'a pas accordé d'importance à certains écrivains. À Julio Cortázar, par exemple, qui était aussi fasciné par la littérature fantastique.  

Vous avez tort, puisque Borges savait qu'il était un grand écrivain. Il l'avait découvert et il l'a appelé deux jours après que Cortázar lui ait laissé Maison Prise à  lire ; et il lui a dit qu'il le publierait et que sa sœur Norah se chargerait de l'illustrer.

 

Mais la relation entre eux deux n'a pas continué... Pourquoi ?  

Cortázar a quitté l'Argentine, mais après ils se sont rencontrés au Musée du Prado. Lorsque je l'aperçus... à sa silhouette unique, j'étais devant « El Perro Semihundido » (« Le chien à demi enfoncé ») de Goya, un de mes tableaux favoris. Alors, je l'ai dit à Borges, et il m'a demandé si je voulais le saluer, et je lui ai répondu que oui... s'il voulait bien. « Oui, bien sûr... pourquoi pas ? » m'a-t-il répondu.

 

Vous avez eu « vos » deux écrivains ensemble, et réunis par l'art.  

Oui ! Et à ce moment même, Cortázar a vu Borges et il s'approcha et ce fut divin, et merveilleux, et unique... l'un de ces instants dont la vie nous fait cadeau et qui ne se répètent pas. Cortázar lui rappela qu'il lui avait emporté son premier conte, et il parla de la générosité de Borges envers lui. Et Borges rit et lui dit : « Eh bien, je ne me suis pas trompé, j'ai été prophétique ».

 

Vous me transmettez la magie de cette rencontre-là...  

Oui, ce fut magique... voilà le mot ! J'avais avec moi deux écrivains que j'admirais et que j'aimais... Et devant ce tableau ! Goya-Borges-Cortázar et « El Perro Semihundido »... Ce fut parfait.

 

Pourtant, on montre souvent Borges et Cortázar comme les deux pôles opposés de la littérature argentine ; et Cortázar n'est pas toujours présent dans la grande critique, sauf en 2004, à l'occasion de l'anniversaire de sa mort.  

Je crois que c'est une sorte de purgatoire pour tous les auteurs... Après leur mort, leur oeuvre ressurgit. Voilà la différence entre un best-seller et l'œuvre d'un créateur. 

 

« Il me semble être né pour ne pas accepter les faits tels qu'ils sont », a écrit Cortázar, qui était un écrivain engagé...
Oui, il était engagé comme personne, mais non dans la totalité son œuvre ; il a écrit des contes de littérature fantastique qui ne sont pas politisés et d'autres qui sont politisés.


Et Borges, que pensait-il, et que pensez-vous du Livre de Manuel ? 
Je n'ai pas lu « Le Livre de Manuel ». J'ai lu « Marelle », une chose fascinante, comme un jeu, et j'ai aussi lu « Les Gagnants », c'est fantastique. C'est extraordinaire comment il a réussi à conserver le langage de Buenos Aires, étant donné qu'il vivait loin de son pays et qu'il écrivait dans une autre langue.


Cortázar était distance et solitude ; amour, nostalgie et douleur de Buenos Aires ; son silence avec des mots. 
C'est vrai, et je suis une grande lectrice de ses contes. Dans « La nuit face au Ciel », l'un de mes préférés, il mélange espace et temps, d'une manière extraordinaire ; il fait de même dans « Prose de l'Observatoire », en réalité une nouvelle, une prose poétique fascinante. C'est pour moi, son côté le plus intéressant.

 

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                                                      María Kodama photo ©Ramón Puga Lareo

María : 1981 et deux attitudes. Cortázar au Centre Culturel de la « Villa de Madrid » avec son texte sur le pouvoir des mots ; et Borges, qui clamait « Cent ans de dictature militaire » tandis que des milliers de personnes disparaissaient en Argentine...
 
Oui, mais Borges était aussi très engagé avec ce qu'il pensait.

 
Que pensait-il ? 

 Il pensait ce qu'il a publié ; il a dit, on a discuté, il a été critiqué, et on le critique encore, dix-sept ans après sa mort. Mais il avait cru que cela était mieux ainsi. Ce qu'il a éprouvé, il l'a vraiment éprouvé. Et lorsqu'il a constaté que ce qu'il avait soutenu ne fonctionnait plus, il a changé. Autrement dit, il n'était ni suiveur de troupeau ni hypocrite. Il était cohérent et ne s'est jamais trahi, il n'a pas profité des gens, il n'a pas flatté pour obtenir ce qu'il voulait. Et cela me semble extraordinaire.


 Vous étiez en accord avec ses pensées ?
 
Non, pas du tout. Nous discutions beaucoup. Mais je l'ai admiré pour son honnêteté.


 Vous l'avez persuadé de recevoir, quelque temps après, les « Mères de Place de Mai » et de partager leur douleur ?
 
Il les a reçues, mais je ne sais pas si c'est moi qui l'ai convaincu. Je lui ai seulement dit que j'étais pacifiste et que se servir du Pouvoir pour causer le mal, c'est la pire des choses.


Vous vous occupez maintenant de réaliser une nouvelle édition de son oeuvre qui
comprend des textes parus dans des journaux et des magazines. Le monde vous en remerciera...
Je pense que ce sera important pour les professeurs, les étudiants et les écrivains : l'œuvre de Borges est une leçon de style. Cette édition permettra de voir le revers de ce qu'il a toujours fait : la ré-élaboration permanente, surtout dans sa production poétique.


Publierez-vous « Les Psaumes Rouges », que Borges a écrits à dix-sept ans, amoureux,
à l'époque, de la Révolution Russe ?
Non. À vingt ans, il a détruit le livre où se trouve le poème car, après avoir cru que la révolution bolchevique augmenterait les connaissances et améliorerait les conditions de vie des gens, il a définitivement renoncé à cette idéologie quand il a vu que les dirigeants de ce moment voulaient occuper la place des tzars.


Mais « Les Psaumes Rouges » ont été publiés dans la revue Grèce et dans d'autres
publications espagnoles...
Oui, et même dans un journal de Genève. Mais du livre il n'est resté qu'un seul poème, celui qui donnait son titre au recueil, « Les Psaumes Rouges », et ce qui est resté... eh oui, cela reste toujours.


 
Vous l'avez vu pleurer, quelquefois ?
Oui, devant la Victoire de Samothrace, j'ai pleuré d'émotion, et Borges a pleuré avec moi. La vision de cette sculpture dans un livre a été la première leçon d'esthétique que mon père m'a donnée.


Quand l'avez-vous entendu rire ?

Souvent. J'aime beaucoup nager, faire du cheval et danser. Quand j'étais petite, j'ai fait de la danse classique, puis du flamenco, et avec mes amis je danse le rock, la salsa... tout cela. Et lorsque Borges m'accompagnait à mes cours de danses grecques, il s'amusait beaucoup parce que —vu que tous les élèves s'en approchaient pour lui parler— mon professeur disait que j'aimais bien cela : pendant ce temps, j'avais le professeur pour moi toute seule, je profitais des « leçons particulières ».


Vous avez une culture très vaste et vous continuez vos études...

Oui, j'adore étudier. Cela me tranquillise. Et écrire est mon jardin secret. Borges disait que je suis l’œil de l'ouragan : du calme et du silence lorsque tout autour, tout tourbillonne.


Et il aimait bien cela. Qu'aimait-il encore en vous ?

 
Mes rapports ludiques avec la vie, qu'il n'avait trouvés que dans sa grand-mère anglaise - même si je pense que c'était lui qui avait une forte attitude ludique. Mais... après sa mort, je suis longtemps restée comme isolée dans un centre de silence et j'ai senti qu'on m'observait avec un télescope. L'amour de Borges m'a protégée, c'est vrai ; mais ce que cet amour a éveillé chez les autres m'a laissée désemparée. Et j'ai été harcelée, persécutée, punie, mais pas pour tout le monde. Et j'en ai souffert, mais grâce à ces horreurs-là, j'ai découvert mon centre d'équilibre. J'ai alors compris les mots mystiques de Dante, lorsque, au Paradis, par rapport à Dieu, il dit : L'amour qui fait bouger le soleil et les étoiles.


 Un amour sublime, le vôtre, mais la vie quotidienne ? Où viviez-vous ? Un mystère pour beaucoup de monde...
Chez moi, et on prenait le petit déjeuner ensemble, dans quelques bistrots, entourés par les arômes de café et d'oranges.... Je n'ai jamais préparé le petit déjeuner : je ne sais pas faire et ne m'y suis jamais efforcée.


 
Et quand avez vous découvert que lui, il était « votre » homme ?
J'en ai pris conscience... dans un avion où il est arrivé quelque chose de très spécial qui m'a fait sentir Cela, mais... je ne le lui ai pas dit. Et je vous en prie, ne me questionnez pas : tout cela m'appartient.


borges-photo---Annemarie-Heinrich.jpgBorges photo © Anne-Marie Heinrich

 

Le raconter vous humanise...

Écoutez... ça a été comme dans l'histoire de la sœur aînée et de son ami, dans le film Sagesse et Sentiments. Au début, tout était aussi victorien que le premier refoulement entre Borges et moi.


Et comme dans le film, il y a eu ensuite une explosion passionnelle ?

Ah, non ! Je ne parlerai pas de l'explosion ! C’est mon « autobiographie »...Comprenez-moi.


Il vous donnait à lire ses textes, c'était cela la complicité qui existait entre vous ?

Oui, il était très passionnel et il me disait par exemple : « Voyons, María, on va changer ce mot » ; et ensuite... « Ou vous préférez ce mot-là ? » Si je lui disais « celui-ci" ou "celui-là », il me disait : « Pourquoi ? » Alors je lui expliquais mes raisons et il me répondait : « Bon, je vais y réfléchir ». Parfois, il acceptait, mais il lui arrivait aussi de dire : « Vous avez raison, mais je préfère ce mot-là ». Nous étions très libres.

Lui, émotionnel et rationnel en même temps.


Expliquez-moi cette dichotomie ?

C'est cela justement toute la force de sa vie et de son œuvre. Il n'aurait pas pu atteindre cette précision de langage, seulement avec l'émotion.


Vous aimiez beaucoup tous les deux Thomas De Quincey, Emily Dickinson...

...Et Kipling et « La Balade de l'Orient et de l'Occident ». Et John Donne qui obtient un rythme et une musicalité dans chaque vers...


« Musique », me dites-vous... comme celle que vous percevez dans le désert, d'après
ce que vous m'avez déjà raconté ?
Oui, ces notes lointaines, ou le son que rend le sable lorsqu'un petit animal l'agite en passant. Ou celui de la mer, si puissant qu'il paraît, tout à coup, donner la vie ; parfois âcre et fort ; ce son a l'odeur d'un animal et aussi de la musicalité.


La musique qui réunit, semble-t-il, le ciel et la terre...

Oui ! Elle peut aussi démolir les passions les plus négatives. Je me souviens du Silence, de Bergman : deux sœurs - dans un hôtel - s'aiment, se haïssent et hurlent. Elles n'entendent même pas la musique de la radio. Mais l'employé de l'hôtel entre dans la chambre et tout ému, leur dit : « C'est Jean-Sébastien Bach ». Alors, les visages crispés s'adoucissent peu à peu et l'histoire se transforme comme si tout à coup, on comprenait les mystères d'Orphée ! C'est l'Infini.


À propos, malgré le soi-disant agnosticisme de Borges, son œuvre est un appel à
l'Infini, et quand on évoque l'Infini, on évoque Dieu. Et la veille de sa mort on a dit  —même si ce ne fut que pour obéir à sa grand-mère anglaise— le Pater Noster en anglo-saxon...
Ce n'est pas une question de croyance. Il était agnostique. Sa mère aussi lui avait demandé le Pater. Avant sa mort, je lui ai dit que je ne pouvais pas donner mon avis sur certains sujets, étant donné que je n'avais pas de formation religieuse ; mais je lui ai demandé s'il voulait un prêtre pour causer de tout cela avec lui. « Vous voulez dire si j'ai besoin d'un prêtre », me dit-il. « Non, si vous voulez seulement causer avec lui des sujets dont je ne peux pas parler », lui ai-je répondu. « Bon, on en fait venir un protestant et un catholique, donc, je peux causer avec tous les deux », conclut-il. Et voilà pourquoi, à sa mort, on a célébré une cérémonie oecuménique. Avec un prêtre catholique et un autre protestant.


Que vous a-t-il dit avant de mourir ?

Pendant ses derniers jours, il me racontait les bonbons toffees que sa grand-mère lui achetait, et on causait de littérature et on étudiait l'arabe. Ses derniers mots... eh bien... il a parlé de nous deux, mais je ne répéterai jamais ses dernières paroles : cela m'appartient.


Dans une publication toute récente, John Berger décrit la tombe de Borges à
Genève. Pourquoi est-il allé mourir en Suisse ?
Il admirait ce pays ; il en était parti vers Buenos Aires à vingt ans et - d'après ce qu'il m'avait raconté -au début, il essayait de mépriser son endroit bien-aimé pour « s'en détacher » : il savait qu'il devait vivre en Argentine. Mais, quelque temps après, il eut une perspective et il cessa de faire cela.


Qui a eu l'idée du bas-relief de sa tombe ?

Je ne sais pas, les deux peut-être. Il s'agit de la description d'un fragment d'un poème médiéval, « La Bataille de Moldon », qui commence par : « Qu’ils ne craignissent rien ». Le premier livre dont Borges m'a fait cadeau, c'était de la littérature en ancien anglais et sur la couverture il y avait ce fragment.


Borges est parti mourir dans un quartier près du Rhône —je cite encore Berger—
dont les rues étroites ressemblent à des couloirs parmi d'immenses étagères de livres, comme une sorte de bibliothèque…
Oui, et il l'a choisi surtout comme étant son testament à l'humanité.


Qu'est-ce qu'on dépose au « Cimetière des Rois », où il est enterré ?

Des fleurs, des bougies ou quelque lettre où l'on dit qu'on a lu son oeuvre.


« Je prononce maintenant son nom, María Kodama. Tant de matins, tant de mers,
tant de jardins d'Orient et d'Occident, tant de Virgile », vous a-t-il écrit. María, je vous demande aujourd'hui, combien de matins, de mers, de jardins, maintenant, sans lui ?
Toutes les mers, tous les jardins. Et tout Virgile. Toute ma vie en lui. Forever and ever... and a day.


Cristina Castello

Publié dans « Cuadernos Hispanoamericanos» - Madrid, septembre /octobre 2004

  http://www.cristinacastello.comhttp://www.cristinacastello.fr / https://www.facebook.com/cristina.castello3 / https://twitter.com/CrisCastello01

 

 

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CARLOS GRECO 03/08/2009 17:09

Cristina CastelloMuy interesante.Me permito recomendar que visite este sitiowww.borgesdebuenosaires.com.arEstará por Buenos Aires en Agosto o Septiembre 2009?Gracias,Carlos Greco

Cristina Castello 03/08/2009 20:24



Carlos,


Gracias por la palabra.


No, Cristina no estará en Buenos Aires durante largos meses.